Hallo,

ich blättere gerade durch ein Makrolehrbuch und stoße auf die Tabelle mit der "förderlichen Blende".
Seite 43, Makrofotografie - Die große Fotoschule, Kyra Sänger, Christian Sänger.



Förderliche Blende bedeutet: Diese Blende kann noch gewählt werden, bevor es zu Beugungsunschärfen kommt.

Maßstab 1:1, heißt
MFT:.........ein Insekt mit 17,3mm wird bildfüllend auf den 17.3mm breiten Sensor abgebildet
Vollformat: ein Insekt mit 17,3mm wird zur Hälfte 17,3/36 = 0,48 zu 48% abgebildet

Gedankenexperiment:
Eine 40MP Vollformatkamera und eine 20MP Lumix mit MFT-Sensor(Micro Four Third) nehmen dieses Insekt auf.
Das Vollformat wird auf MFT gecroped. Also gleicher Ausschnitt, gleiche Größe.

Das entscheidende ist doch jetzt
2,51mm/0,58mm = 4.3 {Schritte mehr}
Ich brauche 4.3 Bilder mehr bei dem MFT-Sensor um alles scharf zu kriegen, wenn das Insekt 2,51mm Tiefe hätte.

Bzw. noch viel wichtiger - es reicht vermultich ein Bild bei der Vollformat-Kamera um alles scharf zu kriegen.
Da wackelt kein Fühler oder bewegt sich ein Bein!

Es scheint, wenn man mit vergleichbaren Blenden arbeitet und viel Megapixel hat, dass die Vollformat-Kamera um Längen vorne liegt.
Stimmt das, oder ist da ein Denkfehler drin?
Muss die OM-1 jetzt verkauft werden?

Liebe Grüße
Rudolf


Fläche Vollformat: 36.0 x 24.0 = 864.0mm^2
Fäche mft.............17.3 x 13.0 = 224.9mm^2

Die Fläche vom Vollformat ist 3,8 größer
Also müßten es vermutlich nicht 40MP, sondern 76MP~80MP sein.

Hallo Rudolf,

ich will und kann hier mangels Fachwissen auch bei mir zu diesem Thema nicht viel beantworten. Dennoch hat es mich nach bald 20 Jahren Olympus und einer der Ersten grossen Verfechter der MFT Systems gejuckt was zu sagen. Ich bin kein Pixelzähler und bei mir stand damals die Frage im Raum zurück zu Canon oder wohin, doch ich habe an das MFT System geglaubt und wurde belohnt.
Wie viele Pixel ist ein Krieg genauso wie viele PS brauche ich und man kann das nicht immer aufrechnen. Ich habe mit meinem System sehr lange Urbane Fotografie und Fotoshootings gemacht und dies mit grossem Erfolg. Da laufen sehr viele mit einer 60MP Kamera durch die Gegend weil sie meinen dass die besserer Fotos macht, sie verstehen aber nicht einmal den Zusammenhang zwischen Blende und Verschlusszeit aber darum haben die Dinger ja einen Automatikmodus. Ich sage immer, kameramässig kaufen was man für seine Bedürfnisse wirklich braucht und nicht was technisch möglich ist und beglückwünsche Dich zu Deiner OM-1.
Was ich sagen wollte, die Förderliche Blende beim FFT System soll10.4 sein, das kann ich schlicht nicht glauben, nach meinen Erfahrungen treten bereits nach Blende 8 Beugungsunschärfen auf und für mich und zig MFT Benutzer bringt das System mit Blende 5.6 absolut die beste Leistung. Ich würde auch behaupten dass das MFT System gerade im Bereich Makrofotografie durch seinen Cropfaktor Vorteile hat welche die "schlechtere" Auflösung relativieren.
Was das durchgehend scharfe Makro mit einem Bild bei Vollformat betrifft, dürfte das technisch eigentlich unmöglich sein, da nützen auch 100MP und Blende 22 welche ich selber nie verwenden würde nichts.
Sollte ich da etwas falsch verstanden haben, korrigiere ich mich gerne, sicher werden Dir hier einige Fachleute zu dem Thema noch konkretere Beiträge liefern.

Nachtrag: Den grössten Vorteil des MFT Systems freihand in der Natur hätte ich beinahe vergessen, nämlich seine Kompaktheit und sein geringeres Gewicht. Zudem hat der Cropfaktor von 2.0 den Vorteil gerade in der Natur, dass man nicht so schwere Teleobjektive herumschleppen muss. Ich habe 2 Fotokollegen die mit Sony und Nikon arbeiten und beide haben inzwischen auch ein MFT 2. System. Beide sind begeistert und staunen immer wieder was dieser Sensor in Sachen Dynamik und Bildqualität zu leisten vermögen, denn Eines ist klar sie Olympus Objektive spielen in der oberen Liga mit, selbst die günstigen Kit Scherben schlagen viele der Kokurenz sichtbar.

VG Hermann

Cropfaktor ersetzt nicht Brennweite, auch wenn der Bildausschnitt das suggerieren mag. Echte Brennweite bringt dich näher ran, der Cropfaktor eben nicht. Dieser Glaube hat sich im Internet festgebissen und wird selbst von Profis gebetsmühlenartig wiederholt. Da wären wir in diesem Zusammenhang beim Maßstab und der ist eben sensorunabhängig.

Ein Cropsystem ist leichter usw. das stimmt, aber es ersetzt eben nicht Brennweite. Ein Vollformat kann man auf Aspc oder Mft croppen, andersrum gehts nicht (vorausgesetzt die MP spielen noch gut mit)

Die Cropsysteme haben sehr gerne eine höhere Pixelanzahl (umgerechnet auf Vollformat) ... eine Canon R5 Vollformat hat 45 MP eine R7 Apsc 32 ... um mit der Pixeldichte der R7 gleichzuziehen müsste die R5 irgendwas um die 70 MP haben ... genaue Zahlen spielen jetzt keine Rolle. 45 MP sind aber dicke ausreichend.

Beugungsunschärfe hat Freewolf schon erwähnt, die beginnt recht früh ... nicht erst bei Blende 20, das wäre schön. Ob man beim Stacking jetzt mit dem einen System 3 Bilder mehr oder weniger brauch, das interessiert doch niemand?

Wenn man mit Vollformat oder Crop ein Sensorfüllendes Objekt durchgängig scharf bekäme mit einer Aufnahme, dann frag ich mich warum alle stacken.

Für mich persönlich war Vollformat wichtig ... ja ist schwerer usw. ...aber das wichtige für mich war eben, ich bekomm mehr aufs Bild. D.h. ein 2 cm großes Insekt bekomm ich noch schön 1:1 abgelichtet mit Platzreserve links und rechts für Bildgestaltung. Mit MFT ist da bereits das Insekt schon zersäbelt. Und ich möchte halt gerne mehr komplette Insekten fotografieren als nur Marienkäfer. Ein 1 cm Isnsekt bekomm ich dann sogar 2:1 drauf. Bei MFT isses halt dann nur der Kopf übertrieben gesagt.

Fazit: Es kommt halt darauf an, was du fotografieren willst und was dir wichtig ist. Ohne das zu wissen kann dir keiner bei deiner Entschedung helfen.

Nö keine Theorie. Du lässt den Maßstab einfach unter den Tisch fallen.

Wenn ich eine Aufnahme machen möchte, bei der z.B. die Facetten der Augen aufgelöst sein sollen ... meist zwischen 1:1-2:1, dann kannst du eben nicht einfach den Abstand vergrößern, um dein Insekt ganz drauf zu bekommen. Sobald man den Abstand vergrößert hast du statt 1:1 halt nur noch 1:3 oder 1:2 und schöne glatte Augen

Also Vollformat mit ganzem Insekt und Facettenaugen oder Crop ganzes Insekt und halt nur Augen



Klar kannst du den Abstand vergrößern um diese Motte mit Flügelspannweite 25 mm voll auf den MFT zu bekommen, aber dann gehen die ganzen Details der einzelnen Schuppen flöten. Will man die gleichen Details behalten hat man halt nur einen Ausschnitt der Motte

Nicht falsch verstehen. Das soll weder für das eine noch das andere System sprechen .... es kommt einfach darauf an was man will

Hallo,

der Macro-Rechner von wemacro kann auch so über den App Store/Google Play runtergeladen werden.
In der wemacro-APP kann man den Schärfetiefenbereich errechnen lassen. Mit dem wird die Schrittlänge für das Stacken bemessen.
Die Schrittlänge muss kleiner als die DOF(Schärfentiefe) sein. Es lassen sich der Sensortyp, die Blende, der Maßstab(hier 1:1) variieren.


Die Überlappung ist auf minimal = 0.1 eingestellt.

Nebenbemerkung: Ich bin mit meiner Lumix G81(MFT) zufrieden. Und ich kann damit auch weiter werfen, weil sie leichter as VF ist. :-)
Das ist eine reine Diskussion aus Interesse.


CoC = MFT(Sensor)
Lens F = 2.8(Blende)
DoF = 0,168mm (Schärfentiefe)
Länge der Schritte: 0.151mm(also weniger wie DOF, muss ja so sein)


Nehme ich jetzt einen Vollformatsensor und Blende 16, erhöhe ich das DOF wesentlich. 1.856mm/0.168mm =11
Ergebnis: Hier sind es 10 Schritte weniger. Es reicht in der Natur ein Bild. Man muss nicht stacken.
Ob das so ist, können nur die Praktiker entscheiden.
Das ist zwar unfair, weil ich Blende 2.8(MFT) mit Blende 16(VF) vergleiche, nur damit es deutlicher wird.

CoC = Vollformat(Sensor)
Lens F = 16(Blende)
DoF = 1.856 (Schärfentiefe)
Länge der Schritte: 1.670mm (also weniger wie DOF, muss ja so sein)


Hier zwei Auflösungen von jeweils einem 1.1 Macro Objektiv
Vollformat: Canon 100mm f/2,8L IS USM Macro, Ist noch bei Blend 16 zu gebrauchen, vielleicht auch höher. Die Auflösung fällt nicht so stark ab.
Quelle Traumflieger


MFT: Olympus 60mm f/2.8 Macro, Ist bis 8 zu gebrauchen. Die beste Blende liegt bei 4
Quelle Traumflieger



Liebe Grüße
Rudolf

Anhang: Tabelle für DOF, Maßstab 1:1 für MFT und Vollformat in Abhängigkeit der Blende
Die Überlappung beträgt 0,01mm

Hallo,

vorher ging es ja darum, ob ein VF-System draußen einen Vorteil hat, weil man weniger oder nur ein Bild benötigt.(falls das so ist?)

Hier geht es darum, ob es einen Auflösungsvorteil gibt.
Heuschrecke = HS auf beiden Sensoren(VF, MFT) 1:1
Von der Heuschrecke ist auf VF mehr zu sehen. Ok ist so.

Der MFT hat eine höhere Pixeldichte.
Ist jetzt das Bild bei MFT deshalb besser als bei VF? Der Kopf schärfer beim MFT, als der Schwanz beim VF?

Das Olympus 60mm scheint in der Auflösung der Linienpaare an die Grenze zu kommen. Es liefert eine geringe Auflösung als der Sensor.
Also genau andersrum. Was jetzt?
Sind die Objektive bei VF besser in der Lage den Sensor zu bedienen?

Vermutlich kann man das auch nur in der Praxis bewerten.
Ich habe auch das Gefühl, wenn ich mir die Bilder ansehe, dass bei einem Mitutoyo 10x, eine VF einen Auflösungs-Vorteil hat?

Heuschrecke im Maßstab 1:1 für MFT und VF
Einen Maßstab 1:1 stelle ich mir so vor. Ich lege das Insekt auf den Sensor und ziehe mit einem Filzstift einen Rand drum rum. (Bitte nicht nachmachen)


Zum Glück bin ich im Forum für "Einsteiger und Ratlose" genau richtig.

Liebe Grüße
Rudolf

Ein sehr schönes Bildbeispiel zum Vergleich VF zu MFT und ABM 1:1 - und was man in den beiden Fällen eigentlich zu sehen bekommt !
mfG schwarzvogel

Hallo Kurt,

es gibt diesen SchärfetiefeSimulator
https://dofsimulator.net/en/
gefunden in dieser Diskussion:
https://www.oly-forum.com/topic/35532-fr...reich/#comments

Im Normalbereich der Fotografie, also nicht Makro, hat MFT gegenüber dem Vollformat einen größeren Schärfentiefebereich/DOF.
Das kann man mit dem Simulator schön testen oder auch auf jeden Bild(MTF o. 1 Zoll) sehen.
ABER bei Macro ist es umgekehrt und da kommt die Verwirrung her.

Simulator im Normalbereich:
wrong; (Ein Vollformat 50mm, Blende 4 verhält sich wie ein MTF 100mm, Blende 2 im Bezug auf die Tiefenschärfe)
Ein Vollformat 100mm, Blende 4 verhält sich wie ein MTF 50, Blende 2 im Bezug auf die Tiefenschärfe.
Der Bildausschnitt vom Vollformat ist 3:2, der vom MTF ist 4:3
Die Blende 2 beim MTF sammelt aber doppelt soviel Licht wie Blende 4 beim Vollformat, unabhängig von der Schärfentiefe.
Pixelgröße/Pixelpitch mal vollkommen außen vor gelassen.
Das mein Kenntnisstand bis jetzt.

Macro:
Scheinbar dreht sich das im Macrobereich um.
Siehe den Macrorechner von wemacro
Da ist die Schärfentiefe/DOF doppelt so groß beim Vollformat gegenüber dem MTF.
Und man kann die Blende weiter schließen beim Vollformat bevor es zu Beugungsunschärfen kommt.
Das ist mein Kenntnisstand bis hier hin.

CoC
Dein Hinweis mit CoC = "Circle of Confusion"war mir unbekannt. Vielen Dank.
Was für ein schöner Name zu dem Thema.
https://www.youtube.com/watch?v=Pdq65lEYFOM
Circle of Confusion Explained and Illustrated; thekineticimage
Wie groß jetzt der noch akzeptierte Unschärfekreis ist, legt den maximalen Verschiebeweg zwischen zwei Bildern fest.
Der akzeptierte Unschärfekreis ist eine Definitionssache, wie du auch schon geschrieben hast.

Liegt der Fokus nicht auf dem Sensor, sondern davor oder dahinter, wird ein Punkt nicht als Punkt, sondern als Kreis abgebildet.
Dieser Kreis ist der CoC.
Er vergleicht das schön mit den verschwommenen Lichtern im Hintergrund von einem Foto.



Der CoC ist kleiner bei MFT als bei Vollformat --> deshalb mehr Schritte


sqrt(24^2 + 36^1) = 43,3






Liebe Grüße
Rudolf

Hallo Kurt,

merci, vertauscht, es muss heißen:
Ein Vollformat 100 mm, Blende 4 verhält sich wie ein MTF 50mm, Blende 2 im Bezug auf die Tiefenschärfe.




Liebe Grüße
Rudolf