Hallo Sebastian

Die Tandemstellung von zwei Objektiven verhilft zu einem grösseren Abbildungsmassstab.
Jemand der mal schnell und kostengünstig zu einem 4:1 Abbildungsmassstab kommen will
und die passenden Foto-Objektive schon besitzt, findet mit der Tandemstellung eine kostengünstige Lösung.

Z.B. 100mm und 25mm in Retro zu einem Abbildungsmassstab von 4:1.
Die Abbildungsleistung ist in der Qualität aber nur akzeptabel, wenn qualitativ sehr gute Objektive
(siehe dein erwähnter Link www.closeuphotography.com/stacked-lenses) zur Anwendung kommen.

Oft wird eine Tandemstellung mit guten normalen Fotoobjektiven versucht,
z.B. AF MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8 D und dem ebenfalls guten NIKKOR 24mm 1:2.8 in Retro,
was trotz guten Foto-Objektiven zu keiner zufriedenstellenden Abbildungsleistung bei 4.4:1 führt, vor allem die Bildecken sind mangelhaft.
Das MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8 D mit Blende 2.8 und das NIKKOR 24mm 1:2.8 in Retro löst mit Blende 4 am höchsten auf.
Auflösung Bildmitte ca. 300 LP/mm und in den Bildecken am Crop Format (Faktor 1.5) sinkt die Auflösung auf 80% (240LP/mm).
Der freie Arbeitsabstand beträgt etwa 35mm.
Die Objektivfassung der Frontlinse in Retro bei dieser Kombination, beträgt etwa 50mm und dies bei einem freien Arbeitsabstand von 35mm,
die Beleuchtungsmöglichkeiten sind somit stark eingeschränkt.

Das AF MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8 D nur mit Zwischenringen/Balgen (265mm) bei einen Abbildungsmassstab von 4:1,
löst mit einer nicht abnehmenden Auflösung (320LP/mm) bis in die Bildecken auf (an Vollformat).
Der freie Arbeitsabstand beträgt 75mm.
(Stellt man das AF MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8 D auf eine Distanz von 0.314m (1:1) besitzt es nur noch eine Brennweite von etwa 75mm.
Mit Zwischenringen/Balgen kann man das Objektiv mit der unendlich Stellung verwenden,
seine Brennweite beträgt dann 105mm und der freie Arbeitsabstand ist dadurch etwas höher.)

Das Rodenstock APO-Rodagon N 50mm, 1:2.8 in Retro löst bei 4:1 mit 360LP/mm auf.
Der freie Arbeitsabstand beträgt 46mm.

Das Laowa 25mm F 2.8, 2.5-5X Ultra Macro löst bei 4:1 mit 380LP/mm auf.
Der freie Arbeitsabstand beträgt 42mm. Objektiv Frontdurchmesser = 40mm.

Nach meiner Meinung eignet sich die Tandemstellung nur für Notfälle.

Kurt

Hallo Sebastian

Erhöht (verlängert) man den Auszug (Zwischenringe/Balgen) um die Länge der Brennweite des Objektivs,
erhöht sich der Abbildungsmassstab um 1 .
(z.B. von 2:1 auf 3:1 oder von 3:1 auf 4:1 usw.)

Messen der Brennweite eines Objektivs:
Man bringt am Objektiv so viele Zwischenringe/Balgen an, damit der Abbildungsmassstab 2:1 beträgt.
Dann erhöht man den Auszug (Zwischenringe/Balgen) bis man einen Abbildungsmassstab von 3:1 erreicht,
die Länge der zusätzlichen Zwischenringe/Balgen entspricht dann der Brennweite des Objektivs.
Zur Sicherheit kann man noch einmal diese Länge an Zwischenringen/Balgen anbringen, dann muss der Abbildungsmassstab 4:1 betragen.

"Ein geringer Arbeitsabstand spricht für eine höhere Auflösung"
Bestimmend für die Höhe der Auflösung ist der halbe objektseitige Öffnungswinkel.
Dieser ist somit neben dem freien Arbeitsabstand, auch von der Blendenöffnung (Durchmesser in mm) und somit auch indirekt von der Brennweite des Objektivs abhängig.
Eine längere Brennweite besitzt bei gleicher Blendenzahl einen grösseren Blendendurchmesser, jedoch ist der freie Arbeitsabstand grösser.
Das ist aber reine Theorie und gilt nur für Einzellinsen.
Bei mehreren Linsen (Objektiv) kann es Abweichungen geben.
Die Auflösung muss man ausmessen, denn sie ist von sehr vielen Faktore abhängig.
Für Fotografie ist vor allem der Verlust der Bildqualität zum Bildrand wichtig
und dieser ist ohne Supercomputer für ein Objektiv nicht berechenbar.

"Auch sollte die Auflösung leicht steigen (Bitte beachte, wir vergleichen das selbe Objektiv bei selber Vergrößerung,
einmal solo und einmal vor einem anderen Objektiv welches auf unendlich gestellt ist!)"
Bei der Tandemstellung verkürzt sich die Brennweite und da sich der Durchmesser der Blende nicht ändert, sinkt die Blendenzahl
und ebenfalls der freie Arbeitsabstand.

Letztendlich arbeiten bei der Tandemstellung die Objektive nicht in ihrem optimalen Bereich, meistens ist kein Erfolg zu verzeichnen,
im Einzelfall ist die Lösung erfolgreich, jedoch nicht so erfolgreich, wie wenn ein passendes Objektiv verwendet würde.

Lupenobjektive sind in Retro, z.B. das Zeiss Luminar 25mm.
Montiert man es vor ein 105mm Objektiv (also Tandemstellung) erhöht sich die Auflösung.
Jedoch erhöht sich auch der Abbildungsmassstab, dieser aber stärker, wie sich die Auflösung erhöht!

Brennweite bei Tandemstellung:
1 / ((1/Brennweite1) + ( 1/Brennweite2))

Siehe von 2012:
www.makro-forum.de/viewtopic.php?t=73560
oder
www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=12046.0
auf der zweiten Seite sind Bilder zu sehen.

Kurt

Hallo Sebastian

Robert OToole findet eine Stecknadel im Heuhaufen.
Seiner Empfehlung bin auch ich gefolgt und verwende die Thorlabs ITL200 Tube Lens (Tubuslinse für unendlich Mikroskop-Objektive)
und zwar wie empfohlen in umgekehrter Stellung und bin absolut zufrieden.
Daraus sollte man nicht schliessen, dass man ebenfalls im Heuhaufen eine Stecknadel findet
und deshalb irgendwelche Foto-Objektive in der Tandemstellung verwendet und glaubt,
sie müsse erfolgreich sein und deshalb die Tandemstellung empfiehlt.
Die Tandemstellung muss bei jeder Kombination kritisch beurteilt werden.

Die von Robert OToole verwendeten Objektive. z.B. das Schneider-Kreuznach Xenon 28mm f/2 Lens ist ein absolut hervorragendes Objektiv,
das gebraucht für mindestens etwa 600 Euro erhältlich ist und das Sigma ebenfalls zum etwa gleichen Preis,
also für einen Abbildungsmassstab von 5:1, Objektivkosten für etwa 1200 Euro und dies für nur einen fixen Abbildungsmassstab!
Da ist das Laowa 25mm F 2.8, 2.5-5X Ultra Macro um einiges preiswerter, handlicher und von der Abbildungsqualität in etwa gleich, wenn nicht sogar besser.

Bei einem Vergleich mit dem MP-E 65mm bei 5:1 ist es nicht verwunderlich, dass andere Objektive besser sind.
Das sehr gute Mitutoyo M Plan Apo 7.5X/0.21 ist bei 5:1 ausserhalb seiner besten Leistung und benötigt eine gute Zwischenlinse (alles sehr teuer).
Und einige der Vergleichskandidaten sind keine Objektive, die für Fotografie speziell geeignet sind, da zu kleiner qualitativ guter Bildkreis.
Der Test hat mit einer SONY A6300 (APS-C) stattgefunden, was ebenfalls etwas anderes ist, wie wenn ich bei 1:1 bis 10:1 von Vollformat (D810) spreche.

Zur Erinnerung:
Für den gleichen objektseitigen Bildausschnitt, muss mit einer Vollformat Kamera im Vergleich zu einer APS-C Kamera um den Faktor 1.5 stärker vergrössert werden,
was automatisch von Objektiv Seite (zwischen 1:1 bis 10:1) eine um den Faktor 1.5 höhere Auflösung des Objektes bietet!
Mit einer Vollformat Kamera (bei 7.5:1) lässt sich somit mit Leichtigkeit die Bildqualität der Kombination
APS-C Kamera, Sigma 150mm OS + Schneider-Kreuznach Xenon 28mm f/2 Lens (bei 5:1), überbieten.

Ich bezweifle ebenfalls, dass die Kompination APS-C Kamera, Sigma 150mm OS + Schneider-Kreuznach Xenon 28mm f/2 Lens (bei 5:1) im Randbereich,
im Vergleich mit einer Nikon D810 (Vollformat) mit dem Laowa 25mm F 2.8, 2.5-5X Ultra Macro (bei 7.5:1) in der Bildqualität mithalten kann.

Ich vertraue auf die Ergebnisse von Robert OToole, man muss sich aber ganz genau bewusst sein, was er schreibt!

Kurt

Hallo Sebastian

Theorie und Praxis.

Im Bereich von 1:1 bis 10:1 steigert sich bei optimaler Wahl von Objektiv und kritischer Blende, die Auflösung des Objektes (LP/mm) linear.
Bei 1:1 erreicht man eine Auflösung von 100 LP/mm (105mm Fotoobjektiv)
und bei 10:1 erreicht man eine Auflösung von 1000 LP/mm (10/0.3 Mikroskopobjektiv).
Diese Auflösungen bei unterschiedlichem Abbildungsmassstab erreich man nicht mit demselben Objektiv!
Es besteht bei einem Objektiv, eine sinnvolle untere und obere Grenze.
Die untere Grenze des Abbildungsmassstabes wird je nach Sensorgrösse durch den qualitativ guten Bildkreis des Objektivs bestimmt (Vignettierung).
Z.B. ist beim Luminar 25mm am Vollformat bei 4:1 eine störende Vignettierung vorhanden. Ich setze es deshalb erst ab 5:1 ein.
Die obere Grenze des Abbildungsmassstabes wird erreicht, wenn die objektseitige Bildbreite in Prozent zu strak abnimmt, wie die Auflösung zunimmt.
So hat ein Objektiv zwischen 1:1 bis 10:1 je nach Sensorformat einen idealen Abbildungsmassstab,
also einen Bereich bei dem in der Sensorbreite (oder bildseitige Bildbreite oder im resultierenden Bild)
ein Maximum an Linienpaare des Objektes aufgelöst im Bild sichtbar ist.
Dies ist Praxis und lässt sich nicht mit einfachen Mitteln mit theoretischen Formeln berechnen.
Es besteht somit ein klarer unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Da die Fotografie in der Praxis stattfindet, reichen theoretische Berechnungen die sich auf die ideale dünne Linse beziehen
und entsprechende Überlegungen nicht aus, sondern es muss in der Praxis gemessen werden.

Beim Luminar 25mm steigert sich die Auflösung des Objektes von 4:1 auf 5:1 um etwa 5% (von 410 auf 430LP/mm),
währenden die objektseitige Bildbreite bei Vollformat von (36mm/4) 9mm auf (36mm/5) 7.2mm sinkt,
also eine Reduzierung der objektseitigen Bildbreite um 20%.

Betrachtet man die Anzahl der aufgelösten Linienpaare des Objektes auf die Bildbreite,
dann werden bei 4:1 (9mm x 410LP/mm) 3690 LP aufgelöst
und bei 5:1 (7.2mm x 430 LP/mm) 3096 LP aufgelöst.
Das ist im Bild auf die Bildbreite ein Verlust an Auflösung von 16%.
Bei theoretischen Berechnungen kommt man nicht auf diese Werte,
denn die oben genannten Werte beziehen sich auf ein reales Objektiv (Setup).

Zurück zur oberen Grenze des Abbildungsmassstabes beim Luminar 25mm.
Diese hängt von den zur Verfügung stehenden Objektiven mit kürzerer Brennweite ab.
Besitzt man ein Luminar 16mm, dann wird man am Vollformat, je nach Anspruch der Bildqualität in den Bildecken,
schon etwa bei 9:1 vom Luminar 25mm auf das Luminar 16mm wechseln.

Auflösung in der Bildmitte bei 9:1:
Luminar 25mm = 475 LP/mm
Luminar 16mm = 665 LP/mm
Auflösungsabfall von Bildmitte zu Bildecken bei 9:1.
Luminar 25mm, von 475 auf 475 LP/mm, also nicht sichtbar
Luminar 16mm, von 665 auf 540 LP/mm, also um etwa 19%, was sichtbar ist.

All diese Faktoren, die schlussendlich in der Praxis zu einem guten und hoch aufgelösten Bild führen,
lassen sich nicht in der Theorie mit einfachen Formeln berechnen.

Kurt

Hallo Ekkehard

Bis jetzt erachte ich bei Vollformat als lange Brennweite, eine Brennweite von etwa 100mm bis 200mm als sinnvoll für die Tandemstellung,
für die kurze Brennweite in Retro, Brennweiten zwischen 24mm bis 50mm.
Wobei der maximale Abbildungsmassstab vermutlich bei etwa 4:1 liegen sollte?
"wovon aber doch nur ein fast paraleller strahlenverlauf in das teleobjektiv übernommen wird" (carypt)

Probleme treten ja vorwiegend im Randbereich auf.
Wird mit dem Crop Format 1.5 und Tandemstellung fotografiert, eigenen sich deshalb eher Vollformat Objektive (grösserer, qualitativ guter Bildkreis)
und wenn mit Vollformat fotografiert wird, machen deshalb Mittelformat Objektive Sinn. :)
Also alles etwas fern von der Praxis,
denn ich glaube kaum, dass im Objektivpark eines Fotografen der mit dem preisgünstigen Crop Format fotografiert, viele Vollformat Objektive vorhanden sind.
Ebenso wird ein Fotograf der mit Vollformat fotografiert nur selten gute Mittelformat Objektive besitzen.

Die Beurteilung des sich ergebenden Bildes setzt voraus, dass man keine der zahlreichen und häufigen Sehschwächen besitzt
und das Auge auch gut geschult ist, um Unterschiede zu erkennen.
Ebenfalls sind je nach Objekt, Unterschiede nicht sofort sichtbar,
z.B. wenn man einen Fliegenkopf formatfüllend fotografiert, sind in der Abbildungsleistung, Randprobleme schwächer oder gar nicht sichtbar.
Auch dies lässt sich nicht einfach berechnen.

Macht man Vergleiche und möchte relevante Ergebnisse erhalten, sind Messungen nötig.
Robert OToole beurteilt die Qualität anhand von Bildern die einen Mikrochip zeigen.
Da sind je nach Beleuchtung unterschiedliche Reflexe sichtbar, die das Ergebnis beeinflussen.
Also nicht unbedingt geeignet, wenn man nur ab und zu Bilder zum Vergleich herstellt.

Robert OToole traue ich zu, dass er keine Sehschwäche hat, gut geschulte Augen besitzt
und er das Objekt (Mikrochip) durch die vielen Vergleiche die er macht, in und auswendig kennt.
Deshalb verlasse ich mich bei ihm, vor allem auf die Punktzahlen die er manchmal gibt.
Schlussendlich muss man sich bewusst sein, dass sich seine Beurteilung auf das Fotografieren von Mikrochip in der gezeigten Art bezieht (etwas anderes sagt er auch nicht aus)
und die Ergebnisse bei gewölbten Objekten etwas anders sein können
und ebenfalls sich nicht auf die Abbildungsleistung von z.B. abstehende Haare bei Insekten beziehen kann, was für uns Insektenfotografen ebenfalls interessant wäre.
So gelten auch meine Messergebnisse von parallelen Linien, am ehesten für die Fotografie von Zebras,
dies aber auch nur, wenn sie so klein sind, dass man sie vergrössern müsste.

Formeln zur Berechnung einer Grösse mag ich vor allem deshalb,
weil sie die massgebenden Faktoren aufzeigen, ihr Verhältnis zueinander (grösser/kleiner) und wie stark die einzelnen Faktoren am Ergebnis beteiligt sind,
dem Resultat schenke ich nur bedingt Glauben.

Kurt

Hallo Sebastian

"Zum Thema Preise: Die Componone (einfache Vergrößererobjektive, nicht besonders gut, nicht grauslig schlecht) schneiden brennweitenunabhägig sehr gut ab. Preise um 25-100€ (meins kostete 25)."

Das Schneider Componon 4/28mm kann man preisgünstig erwerben.
Man kann die Blende etwas umbauen, dann wird es zum 2/28mm und zeigt bei Blende 2.0 und 9:1
eine noch relativ gute Abbildungsleistung von 680 LP/mm diese sinkt in den Ecken an Vollformat auf 500 LP/mm ab.

Was aber Robert OToole auf der Seite zeigt:
www.closeuphotography.com/makro-symmar-1...n-28-lens-stack
ist ein echtes Componon 2.8/28mm, das meiner Meinung nach etwas teuer ist und vermutlich auch entsprechend besser?

Kurt