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Hallo

Adi hat geschrieben:
Tubuslinsen (2)

Hallo Kurt,

obwohl ich mit Sebastian nicht immer einig bin, muss ich ihm diesmal Recht geben.
Ich habe zwar keine Mitutouos sondern nur die „billigen“ Nikon Lu Plans, aber ich weiß, wie alle, dass es nichts Besseres als die Mitutuoyos gibt.
Das ist eine Tatsache, die unbestritten ist. Sei mir bitte nicht böse, ich weiß dass, Du Nikon M Plans hast.
An Deiner Stelle würde ich die Weltanschauung revidieren und auf die Unendlicheren umsteigen.
Du bist doch ein Perfektionist.
Wir, die Unendlichen brauchen einen Meister und Du wärest dafür bestens geeignet.
Könntest Du bitte nicht zu der dunklen Seite der Macht wechseln. Das wäre der beste Gewinn aller Zeiten für uns:-)
Danke und Gruß,
Adi
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Schon 2012 war ich auf der dunklen Seite der Macht, da war von Adi noch nichts zu sehen.
Ich habe mich damals intensiv den unendlich Mikroskop Objektiven mit Messungen, Vergleichen und Bildern gewidmet.
Folgende unendlich Objektive habe ich damals ausgemessen:

NIKON CF Plan 5X/0.15 c ∞/0 BD DIC WD 12.0
Nikon CF Plan 10x/0.30 A ∞/0 BD DIC
Nikon CF Plan 20x/0.35 ∞/0 EPI SLWD WD 20.5
NIKON CF Plan 20/0.46 A oo/0 BD DIC

Als Tubuslinsen dienten folge Foto-Objektive:
AF MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8 D
Nikon Zoom 75-150mm f=3.5
Nikon Zoom 70-210mm 1:4
CANON MACRO LENS FD 200mm 1:4
SIGMA APO Zoom 75-300mm 1:4.5

Beispiele von Bildern:
2013
http://www.makro-forum.de/viewtopic.php?f=149&t=93249
http://www.makro-forum.de/viewtopic.php?f=149&t=82206
http://www.makro-forum.de/viewtopic.php?f=149&t=82135

Als gut konnte ich das NIKON CF Plan 5X/0.15 c ∞/0 BD DIC WD 12.0 an einer Crop 1.5 Kamera bezeichnen,
was aber der Qualität eines Rodenstock APO Rodagon 1:2.8, f = 50mm (in retro) an Vollformat nicht stand halten konnte.
Wobei der grosse Vorteil des Rodagon ist, dass der Bildausschnitt stufenlos in einem weiten Bereich des gewünschten Bildausschnittes angepasst werden konnte.
Das unendlich Objektiv, aber mit guter Qualität nur für einen kleinen Bereich eines Abbildungsmassstabes geeignet war.

Was sich ebenfalls zeigte ist, dass für jedes Objektiv ganz individuell ein passendes Setup gefunden werden musste.
Man konnte nicht von den Erfahrungen mit einem Objektiv auf andere unendlich Mikroskop Objektive schliessen!
Um dies erfolgreich zu tun, muss man beim jeweiligen Setup, Messungen anstellen!

Ebenfalls zeigte sich, dass die Abbildungsqualität eines SLWD, Nikon CF Plan 20x/0.35 ∞/0 EPI SLWD WD 20.5,
nicht der Abbildungsqualität eines Mikroskop Objektives entspricht, das einen geringeren freien Arbeitsabstand besitzt.

Aus diesen Erfahrungen lässt sich auch erklären, weshalb ich zusätzlich nicht auch noch Mitutoyo Objektive mit passender Tubuslinse besorgt habe.

Wer Mitutoyo Objektive besitzt, soll sie verwenden, denn sie sind für das, wozu sie berechnet sind, sehr gut.
Von meiner Seite reicht es aber nicht, Mitutoyo unendlich Mikroskop Objektive für Fokus Stacking in Auflicht, zu empfehlen.

Wer sich nun den Aufwand mit unendlich Mikroskop Objektiven antun will, sollte mit Messungen und Vergleichsbildern, sich auch davon überzeugen können,
dass es den Aufwand und die Kosten Wert ist.
Bis jetzt vermisse ich solche Messungen und Vergleiche!

Das von mir empfohlene endlich Mikroskop Objektiv für 10:1, das auch ohne weiteres bei 15:1 usw. eine gute Abbildungsleistung besitzt,
es ist das NIKON CFN, PLAN 10/0.30, 160/0.17 es ist in der grossen Bucht für US $ 225.- erhältlich:
z.B.
Werbung: http://www.ebay.com/itm/Nikon-Plan-CFN-1...acAAOSwImRYRQTZ
Dies ohne zusätzlichem Linsensystem (Tubuslinse), sondern als direkte Projektion auf den Fotochip.

Kurt

Hallo Adi

Man muss auch die Kamera berücksichtigen. das Bild im dritten Link, machte ich mit einer nicht sehr hoch auflösenden Kamera der Nikon D300.
Dies bedeutet, dass in der Bildmitte nicht die höchste Auflösung erreicht wird, die ein Mikroskop Objektiv 10/0.3 bietet. Der Randbereich war tatsächlich an der D300 besser.
Deshalb bevorzugte ich das NIKON CF Plan 10X/0.30 A ∞/0 BD DIC.
Einige Zeit nach dieser Aufnahme besorgte ich mir die Nikon D7000, da zeigte sich, dass der Randbereich in etwa bei beiden Objektiven ähnlich war
und bei der Nikon D7100 war wieder das endlich NIKON CFN, PLAN 10/0.30, 160/0.17 besser.
An der Nikon D500 habe ich das unendlich noch nicht ausgemessen.

Dies zeigt, dass Objektive bei Vergleichen an derselben Kamera ausgemessen werden müssen. Wobei der Unterschied in diesem Fall bei Messdaten besteht,
ich aber nie schlüssig an Hand von Bildern bestätigen, also sehen konnte.

Der Vorteil eines höheren freie Arbeitsabstand muss sich in Bildern zeigen. Da habe ich allgemein den Eindruck, dass er nicht zu klein sein soll, aber es ist nicht nötig,
dass er extrem hoch sein muss.
So habe ich im Bild keinen entscheidenden Vorteil bei einem Vergleich zwischen 20mm und 80mm freiem Arbeitsabstand gesehen:

Bei 4:1, von nah zu fern stacken, grosser oder kleiner freier Arbeitsabstand, Helicon oder Zerene?

-Unterschiedlicher "Freier Arbeitsabstand" bei 4:1:
20mm "Freier Arbeitsabstand" mit Zhongyi Mitakon 20mm f/2.0 4.5X Super Macro
80mm "Freier Arbeitsabstand" mit AF MICRO NIKKOR, 105mm, 1:2.8 D, in normal Stellung mit Zwischenring.
Es geht nicht um die Auflösung, denn diese ist beim Mitakon verständlicherweise höher.
Sondern es geht um die Artefakte, die eigentlich bei 4 mal höherem "Freien Arbeitsabstand" geringer sein sollten.
Wie gut äussert sich die bessere Beleuchtungsmöglichkeit?
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Bei unserer Art der Fotografie, wo es nicht auf eine exakte wissenschaftlich anerkannte authentische Abbildung an kommt (stacking verzieht ebenfalls das Bild ungleichmässig),
führt ein Streiflicht (seitliche Beleuchtung) zu sehr schönen Bildern, mit leichter Schattenbildung, klar erkennbare Details und einem Eindruck von Tiefe.
Ein extrem hoher freier Arbeitsabstand und einer Beleuchtung die vorwiegend aus Objektiv Richtung kommt, also alles bestens ausgeleuchtet,
führt eher zu flachen Bildern und eher mangelnder Betonung von Details.
Dies ist zwar optisch und wissenschaftlich ein exakteres Abbild, doch das Bild wirkt nicht so schön, es ist flach und langweilig.
Durch eine seitliche Beleuchtung entstehen Schatten, die die natürliche Form eines Details verfälschen.
Der dadurch entstandene Kontrast von Lichtseite zu Schattenseite gefällt mir sehr gut, obwohl er das Detail nicht natürlich, sondern überzeichnet zeigt.
Somit bietet ein extrem hoher freier Arbeitsabstand eine Möglichkeit der Beleuchtung, denn ich nicht in Anspruch nehme,
doch ich muss eine leicht reduzierte Auflösung in Kauf nehmen, also sinnlos.

Ich berichte hier von meinen eigenen Erfahrungen, diese sind nicht der Weisheit letzter Schluss. Sie unterscheiden sich deshalb von Erfahrungen,
die an anderen Orten mit anderen Setups gemacht wurden.
Der Vorteil hier ist, dass man den Autor einer Äusserung, mit Fragen löchern kann und so, sowohl das eigene Wissen,
wie auch das des Autors verfeinern und verifizieren kann.
Ich ziehe selbst gemachte Erfahrung, dem unvollständigen Nachgeplappere von mir unbekannten Usern irgendwo im Internet, vor.

Kurt

Hallo
Die gegenseitige Abhängigkeit der Apertur, freier Arbeitsabstand, Öffnungswinkel, Apertur und Auflösung
sieht man hier bei der ersten Animation "Numerical Aperture Light Cones" sehr schön.
Durch ziehen am Regler sieht man, wie alles zusammen hängt:
https://www.microscopyu.com/microscopy-b...-specifications

Die Beziehung zwischen "Angular Aperture" Öffnungswinkel (Numerische Apertur) und Auflösung ist hier anschaulich erklärt.:
http://www.mikroskopie.de/kurse/apertur.htm

Viel Spass beim Lesen.

Kurt

Hallo Sebastian

Auch Mitutoyo beschreitet optische Wege und hat somit das Rad nicht neu erfunden.
Auch Nikon macht Mikroskop Objektive, die einen hohen freien Arbeitsabstand besitzen, das ist auch für Nikon nicht neu.
Auch hier geht der erhöhte freie Arbeitsabstand auf Kosten der Abbildungsleistung.
Auf was ich aufmerksam machen wollte ist, dass die Geschichte mit dem Storch nicht stimmt!

Kurt

Hallo
Ich wollte eigentlich nur daran erinnern, dass zwischen Wissen und Glauben ein Unterschied besteht und ich als knallharter Realist nicht viel von Glauben halte.
Ich will Fakten sehen, die auf nachvollziehbarer Methode gründen.
Also kein Nachgeplapper aus fernen Landen.
So hasse auch ich es, wenn sich jemand auf meine Äusserungen bezieht, vor allem dann, wenn meine Äusserungen nur teilweise oder falsch interpretiert werden.

Mitutoyo Objektive sind Qualitativ hervorragende Objektive, das steht ausser Zweifel!

Ich werde die unendlich Mikroskop Objektive von Mitutoyo lieben, wenn mir jemand, Messungen und Bilder zeigt, die alles bis jetzt Dagewesene in den Schatten stellt.
Dazu reicht nicht eine Bezeichnung auf dem Objektiv, keine Internet-Bilder und auch kein, ich weiss dass.....
Sondern klare Fakten.

Kurt

Hallo Sebastian
Hast du schon mal erlebt, wie innerhalb einer Firma, die Fachleute von Entwicklung, Produktion und Verkauf miteinander kommunizieren und was dann der Verkäufer und die Abteilung Werbung in die Welt hinaus posaunen.
Da sträubt sich oft das Fell der Entwickler und Fachkundigen. Jedoch ist es der Verkäufer und die Werbung, die den Lohn für den Entwickler und die ganze Firma hereinbringen.
Fachleute und Verkäufer mit ihrer Werbung, haben unterschiedliche Fachgebiete und diese haben selten miteinander etwas zu tun!
Das heisst nicht generell, dass ich Verkäufern wie auch Edmund Optics nicht traue, aber ihre Empfehlungen sind oft nicht genügend Sachbezogen, denn Verkäufer sind Verkäufer und oft keine Fachperson und schlussendlich wird beworben, was sicher geliefert werden kann, an Lager ist und eine hohe Gewinnmarsche verspricht.

Abgesehen von alledem besteht der Sinn des Fokusstackingforums nicht darin, Links zum photomacrography Forum zu einem Thema zu nennen, denn man kann gerade so gut die Themen dort besprechen und somit dort Mitglied sein.
Googeln kann ich selber, dazu brauche ich kein Forum, das mir Links mitteilt.

Ich habe mehrfach als Mitglied des photomacrography Forum erfahren, dass dort mit wirklich dienlichen Informationen Geheimniskrämerei betrieben wird.
So habe ich jahrelang gestaunt über die extrem guten Bilder und konnte nicht herausfinden, was der springende Punkt für diese Qualität ist.
Aus dem Blauen heraus hat mich eines Tages Topaz angeschrieben und Werbung für ihre Software gemacht. Siehe da Topz Clen und Topaz Detail waren die Software, die auch aus meinen Bildern, Bilder machte die denselben, von mir als erstrebenswerten Eindruck machten.
Die Produkte von Topaz habe ich dann im Makro Forum bekannt gemacht. Vorher sprach kein Mensch in Europa von Topaz.
Solche Geheimniskrämerei finde ich kindisch und blöd. Worauf man mir erklärte, dass ein Profi aus finanziellen Gründen seine Geheimnisse nicht gerne Preis gibt und so habe ich dann auch negative Kommentare erhalten, weil ich Topaz offenkundig in die europäische Welt herausplauderte. Natürlich kam dieser Vorwurf nicht von Topaz!

Es gibt auch weitere Gründe, dass ein Focusstackingforum Sinn macht. Man trägt offen und ehrlich Erkenntnisse zusammen und prüft sie. Macht man das richtig, ist man nicht auf Halbwahrheiten aus der weiten Welt angewiesen. Was man nach wie vor tun kann, ist Ideen aus aller Welt zu prüfen, aber letztendlich ist für mich in der Fotografie massgebend, was ich gesehen habe. Im Bereich der Musik, wäre massgebend, was ich gehört habe!

So hoffe ich, dass wir hier ein Forum betreiben und befruchten, das in einigen Jahren im photomacrography Forum zitiert wird!


Adi
Bleib auf dem Boden der Realität, oder willst du wirklich, dass ich dir auf deinen Satz antworte?
" Stell Dir vor, dass wir hier Unterschiede zwischen den neuesten REM-Mikroskopen diskutiert hätten. Würdest Du auch alle davon kaufen um sie zu testen?"

Kurt

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Hallo Sebastian
Du erwähnst in Antwort #6:
"Die SLWDs von Mitutoyo haben nochmal ganz andere WDs (aber dann etwas geringere NA)"
Nehmen wir uns dieser Situation mal an, zuerst zu den SLWD's und danach der etwas geringeren NA.

Ein SLWD Mikroskop Objektiv wählst du vermutlich, da du glaubst, dass der höhere freie Arbeitsabstand eine steilere und somit bessere Beleuchtung zu lässt.

Ich beziehe mich auf den Link, den ich in Antwort #5 gemacht habe:
https://www.microscopyu.com/microscopy-b...-specifications

Hier wird ersichtlich, dass die Auflösung von der NA abhängig ist und der Öffnungswinkel entsprechend ist. Also der Öffnungswinkel die Auflösung bestimmt.
Zur Erklärung eine Zeichnung.



A = die Frontlinse eines Objektivs mit hohem freien Arbeitsabstand.
B = die Frontlinse eines Objektivs mit normalen, also kleinem Arbeitsabstand.
W = Öffnungswinkel.
Rot ist die Objektebene und die blauen Striche zeigen auf beiden Seiten den Winkel der Grenze, einer möglichen steilen Beleuchtung an
Beide Objektive besitzen den gleichen Öffnungswinkel, somit die gleiche NA und ebenfalls die gleiche Auflösung.
Aus dem Bild wird ersichtlich, dass bei höherem freien Arbeitsabstand der Linsendurchmesser, bei gleichem Öffnungswinkel, Apertur und Auflösungsvermögen, einen grösseren Durchmesser besitzen muss.
Da der Öffnungswinkel gleich gross ist, kann sowohl bei Objektiv A wie B, im gleich steilen Winkel beleuchtet werden.
Ein hoher freier Arbeitsabstand, bei gleicher Apertur, ermöglicht somit keine steilere und bessere Beleuchtung, sondern die gleiche Steilheit, wie ein kleinerer Linsendurchmesser bei geringerem freien Arbeitsabstand und somit bei gleicher Apertur, Auflösungsvermögen und Öffnungswinkel.
Bei einem höheren freien Arbeitsabstand ändert sich bei gleicher Apertur an der Beleuchtungsmöglichkeit nichts!
Will man steiler Beleuchten, dann wählt man eine geringere NA, denn dann ist der Öffnungswinkel kleiner, die Apertur kleiner und die Auflösung geringer.

Schauen wir uns das Ganze an Hand von zwei Objektiven an:
10x / 0.28 Mitutoyo Plan Apo unendlich mit grossem freien Arbeitsabstand, Artikel 46-144 Edmund Optics und
10/0.25 160/- Reichert Austria Mikroskop Objektiv, in etwa dieses Teil:
Werbung: http://www.ebay.ch/itm/REICHERT-Austria-...UcAAOSwmfhX79-e

Das Mitutoyo:
33.5mm freier Arbeitsabstand
34mm Durchmesser der Fassung bei Frontlinse
Preis 885 Euro

Das Reichert
7mm freier Arbeitsabstand
9mm Durchmesser der Fassung bei Frontlinse
Preis, wenn verfügbar spot billig, 40£

An Hand dieser Daten kann man den Winkel der Abschattung der Objektive berechnen. Siehe mein PDF zur Zeit Seite 110
Berechnung des Abschattungswinkel, mit EXCEL benutzt man diese Formel:
=ARCTAN(((Objektiv Durchmesser/2) / Distanz zu Abschattungsdurchmesser))*180/PI()*2

Das Mitutoyo schattet mit einem Winkel von 53.8° ab, das Reichert mit einem Winkel von 65.5°.
Hier eine Zeichnung der beiden Objektive im gleichen Massstab.



Das schwarze Rechteck ist das Mitutoyo und das grüne zugespitzte ist das Reichert.
Rot ist die Objektebene und die blauen Striche zeigen auf einer Seite den Winkel einer möglichen steilen Beleuchtung.
Ersichtlich wird, dass beim Mitutoyo nur minim steiler beleuchtet werden kann,
obwohl der freie Arbeitsabstand 4.5 mal grösser ist.

Betrachtet man den freien Arbeitsabstand, ist es wichtig, dass man zugleich den Durchmesser der Frontlinsenfassung berücksichtigt.
Man sieht, dass ein hoher freier Arbeitsabstand nur minim den erwünschten Effekt einer steileren Beleuchtung bietet, wenn die gleiche Auflösung gewünscht ist.
Entscheidend ist vor allem auch die Linsenfassung.

Weshalb ich dennoch ELWD Objektive verwende, hat mit der Linsenfassung, dem Gehäuse der Objektive zu tun.
Viele Mikroskop Objektive mit "normalem", also kurzem freien Arbeitsabstand, so auch die M-Plans von Nikon besitzen eine kleine Frontlinse mit einer Fassung die einen viel grösseren Durchmesser besitzt und deshalb stark abschattet. Die ELWD M-Plan Objektive von Nikon, mit gleicher Apertur, aber grösserem Frontlinsen Durchmesser und höherem freien Arbeitsabstand, besitzen eine nicht so dicke Fassung, dadurch ist die Abschattung geringer.

Es rentiert sich somit, sich das Ganze aufzuzeichnen um zu sehen, was ein höherer freier Arbeitsabstand wirklich bringt.
Auf Seite 110 und 111 in meinem PDF zeige ich dies bei Objektiven im Bereich 1:1 bis 10:1.
Sehr gut sieht man hier weshalb ich das Luminar 16mm nicht mag, es besitzt eine kleine Linse in einer Fassung mit grossem Durchmesser, der Abschattungswinkel beträgt etwa 100°, was eine gute Beleuchtung sehr einschränkt.

Weder Rik Littlefield vom photomacrography Forum, noch Edmind Optics gehen auf diese Situation ein, wenn sie den hohen freien Arbeitsabstand erwähnen.
Mindestens habe ich bis jetzt noch keinen Beitrag gefunden, der auf diesen, wichtigen Zusammenhang ein geht.

Wie schon erwähnt, bewirkt der hohe freie Arbeitsabstand der Mitutoyo Objektive nicht eine nennenswert bessere Beleuchtungsmöglichkeit, sondern ist geeignet, am Förderband tief in Löcher hinein zu schauen und hat auch den Vorteil, dass das Objektiv nicht hochgestellt werden muss, wenn ein zu prüfendes Objekt hohe Ränder besitzt.
Alles Erwähnte macht die Mitutoyo Objektive nicht schlecht, es sind wirklich gute Objektive, doch muss man sie am richtigen Ort, wo ihr Vorteil des hohen freien Arbeitsabstandes zur Wirkung kommt, einsetzen!

Wer viel Zeit und viel Geld besitzt, einen grossen Aufwand nicht scheut, kann mit den Mitutoyo und auch anderen Mikroskop Objektiven mit grossem freien Arbeitsabstand gute Bilder anfertigen, das sieht man im photomacrography Forum an vielen Beispielen.
Die hohe Qualität der Bilder ist aber nicht durch den hohen freien Arbeitsabstand bedingt, denn der Vorteil ist minim, sondern durch das Können der Fotografen.
Somit wird auch klar, weshalb ich Mitutoyo und andere Objektive mit hohem freien Arbeitsabstand, nicht oder nur bedingt empfehle.

Kurt